24 февруари 2025 г., „Не се страхувай“
В. ВАСИЛЕВ: В студиото е Енчо Господинов, с когото се знаем от има няма петдесетина години, Енчо беше военен кореспондент в най-горещите точки на света, дипломат с огромен международен опит, особено на хуманитарната дипломация, защото 25 години е работил в централата на Международния Червен Кръст в Женева и ръководил мисията й в Ню Йорк.
Добър вечер, ще говорим за оценките, които давате на всичко това, което става в света. Ето днес стават 3 години от началото на войната в Украйна. Кой спечели и кой загуби? Каква равносметка правите вие на тези 3 години, на този кървав страшен конфликт?
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Толкова трагично се разви всичко и толкова безсмислено. Дано тази трета годишнина от войната в Украйна да застави така наречените лидери и елити да обмислят наново това, което вършат. Аз мисля, че светът в момента е свидетел на едно гигантско разместване на пластовете на тектоничните плочи. А ние отдавна не сме се намирали в такова състояние, може би от Карибската криза насам не е имало такава голяма опасност. И ако човек погледне назад към историята, ще види, че единствената поука от от нея е, че никой не не се учи от от историята.
Аз няма да се спирам на оня тъжен факт, когато започна войната, как световните медии и, разбира се, особено нашите, пропуснаха да обяснят историческия контекст на тази война.. Защо започна тази война? Кое накара Путин да да вземе това, предполагам, изключително трудно решение за него, след като в продължение на двайсетина години личности като Джордж Буш старши, като Барак Обама и особено Бил Клинтън, флиртуваха с Горбачов и обещаваха, евентуално, НАТО да не се разширява на Изток. Обсъждаха дори евентуалното влизане на Русия в НАТО. До онази тъжна 2007 г., пак в същиия този Мюнхен, когато Путин се принуди да произнесе една реч, която ги заля като студен душ. И ето сега виждаме резултата – тази тъжна трета годишнина в Киев.
Всичко това можеше да се избегне ако Истанбулската среща беше успяла, ако Минските споразумения, които бяха приемливи в един момент и за самата Украйна, бяха приети, ако медиите бяха по- храбри и не се страхуваха толкова да си пазят привилегиите и хората можеха да разберат какво ще стане. Можеше да се избегне! Но било, каквото било.
Тук сме сега на това дередже, както би казал Захари Стоянов и виждаме, че картината, която се разкрива на тия заснежени полета, безкрайни мъртви полета в Украйна, вероятно е зашеметяваща. Тръмп получава, вероятно чрез Илън Мъск, снимки от Starlink сателитите, военните, получава картина с тези хиляди декари украинска земя, на които са натръшкани, вероятно цели батальони или дивизии, всички тези огромни жертви от двете страни. Боя се, че и тук не знаем цялата истина. Аз мисля, че жертвите, които даде Украйна, скъпите жертви, тия техни момчета, там ще изпитват сигурно десетилетия наред липсата на мъже в една Украйна или каквото остане от нея. Така, както Съветският съюз след Втората световна война дълги години не можа да постигне демографския си баланс. Трудна е историята, но аз все пак се надявам, че ние постепенно вървим към едно отрезвяване, към един нов реализъм. Надявам се.
В. ВАСИЛЕВ: От това, което казахте, става ясно, че в продължение на дълги години Западният блок се е опитвал да надхитри Русия. Особено при Путин, при Елцин успя, но при Путин се препъна. И опитите да го надхитрят за да реализират целите си завършиха ето с това, което е днес. Дали си даде сметка Западът, че не може да надхитри – едно, и че, второ – не може да победи във военно отношение Русия. Това са два елемента.
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Мисля, че не, за голямо съжаление. Както демокрациите в Съединени щати, така и цяла Европа, целият Европейски съюз се самозалъгваше. Бяха забравени всички онези събития, беше забравен тъжния опит на Наполеон да покори Русия, беше забравено какво стана с Хитлер и с неговия опит да покори целия свят или цяла Европа. Има едно нещо, което хората не трябва да забравят: след всички войни, които Русия е водела на нейна територия – когато татарите са нахлували там, или когато шведския крал е пробвал мощта на Петър Велики, или след това Наполеон – в Русия има, затвърждава се, един техен вътрешен синдром. Аз не бих го нарекъл страх, но има едно такова очакване, че Русия винаги може да бъде нападната отново, че Русия може да бъде изненадана. В Русия има едно историческо недоверие към „партньорите“ – доколко може да им се вярва. Даже, да не споменавам името на една видна американка, която каза, че „Русия е прекалено голяма и прекалено богата, цялата Менделеева таблица е там, това не е нормално Русия да е толкова богата и толкова голяма!“ Аз мисля, че Западът, като цяло, проспа както годините, през които Путин модернизира руската армия, така и напредъка, гигантскияикономически напредък, особено в областта на модерните технологии, на Китай.
И изведнъж ние осъмнахме преди няколко години, с един нов, триполюсен свят. Три кита, големи, вече носят земното кълбо на гърба си. Те плуват в различни посоки. Те имат различни интереси. Понякога интересите им съвпадат, понякога не, но именно тук отново вървим към реализма. И идването на Тръмп ми напомня за онова, което от дълги години покойният Хенри Кисинджър, с когото вие, г-н Василев, сте се срещали, интервюирали, Хенри Кисинджър, непрекъснато напомняше, че „политиката, в която се говори за човешки права, за равенство, за договори, е много важна“. Това е основната тъкан на политиката, но той казваше и нещо друго: „реалполитиката ни напомня по всяко време, че в природата силният винаги следва своите интереси и ги налага когато може“. И това винаги ще бъде така! Ако погледнем джунглата ние виждаме, че лъвът остава лъв, антилопата остава антилопа и колкото и закони да измислим, светът върви и следва други закони.
Припомних си какво стана в нашата съседна Югославия, която днес вече я няма. Припомних си и за Ричард Холбрук , един от учениците и помощник на Кисинджър, заедно с посланик Джон Негропонте бяха млади дипломати в Южен Виетнам, в Сайгон по време на виетнамската война. Припомних си как те докладваха истината на Кисинджър за за това как войната във Виетнам върви много зле за САЩ. Но и до ден днешен ние продължаваме. Нашите политици продължават да се залъгват с фалшиви сведения от бойните полета. Ричард Холбрук, знаейки, че силата на оръжието в края на краищата ще реши нещата и, че силовата дипломация понякога е по-ефикасна от нежните припеви на дипломатите в Съвета за сигурност – младите хора не знам дали знаят, но хора от нашето поколение знаят как през далечната 1995 г. дипломатът Холбрук, представител на САЩ в ООН, аз съм работил с него година и половина и мога да ви кажа, че беше изключително талантлив дипломат, много начетен, а и доста арогантен на места, знаейки чара си и силата си, силата на страната, която той представлява, та Ричард Холбрук докато не натисна Милошевич, Франьо Туджман и Алия Изетбегович, докато не ги вкара в една зала в една военна база в Дейтън, Охайо и искри ключа и каза: няма да излезете оттук докато не подпишете. Така и стана! Така приключи войната в Босна и Херцеговина, за да избухне малко по- късно в Косово.
Използвам този случай, за да подчертая, че силовият елемент винаги е присъствал и ще продължи да присъства в световната политика. И сега отново се върнем към думите на Кисинджър, който, преди да си отиде от този свят, казваше: Оставете Украйна да е неутрална! Нека да се договорят за тези области, които са рускоговорящи. Нека да си останат в рамките на Украйна. Но Украйна да бъде неутрална. Не разширявайте НАТО, не дразнете мечката. Ще имаме проблеми!
Един от неговите предшественици и стратег на съветско- американските отношения, Джордж Кенън, който от Москва като старши дипломат, диктуваше първо на президента Рузвелт и след това на Хари Труман как да се оформи американската политика спрямо Съветския съюз и след това с Русия, предупреждаваше, сто пъти казваше: Не разширявайте НАТО на изток, ще имаме проблеми, световни проблеми! Не го послушаха – ето резултата.
В. ВАСИЛЕВ: Казвате за realpolitik, но Европа води сега контра реалполитик. Тя води политика, която е срещу себе си, която унищожава Европейския съюз, която мачка европейските народи, която ще има много дълбоки последици, негативни за нас. Защо е това нещо? Как си го обяснявате? Липсата на реализъм?!
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Аз мисля, че един от основните проблеми на Европа, да не говорим за други части на света, е липсата на ярки лидери. В Европа днес няма лидери от калибъра на Чърчил, на Вили Бранд, на Хелмут Шмит, на Кол, на Митеран. Не! Няма да използвам езика на Захари Стоянов за да ги опиша сегашните лидери, думата, с която той е наричал нашите политици от онова, неговото време – български шушумиги! Ще използвам малко по- фин език и ще ви кажа за един забележителен човек, когото много хора наричат „новия Кисинджър“. Това е един фин, изискан, дълбок дипломат, професионалист от Сингапур, който през 2001-2002 г. беше шеф на Съвета за сигурност в ООН – проф. Кишоре Махбубани. Този човек днес е декан на факултета по международни отношения и международно право в държавния университет на Сингапур и той казва за Европа, за европейските лидери: Те живеят в някаква паралелна реалност, те живеят в илюзии! Европа трябва да направи три неприятни за себе си неща, но Европа трябва да смени абсолютно целия си курс ако иска да има напредък! Европа трябва да се върне към реализма. Европа трябва да намери път към Русия, ако иска да си възстанови икономиката! Европа трябва да гради мостове с Русия, защото Русия е прекалено голяма, заема голяма част от Европа и без нея континентът не може и няма как да се развива. Той казва също, Европа трябва да търси път към разбирателство с Китай. И Европа, забележете, трябва да се еманципира от Америка. Европа ако иска да бъде четвъртия кит, да бъде четвъртата велика сила, ще трябва да се еманципира, но най-напред трябва да си отвори очите.
В. ВАСИЛЕВ: Бъдещият германски канцлер казва точно това днес: ще искаме независимост от САЩ! Но как може да стане това? В състояние ли е Европа в този момент, в зависимостта, в която е изпаднала от САЩ и от всичко американско, да се опита да се противопоставя на САЩ в търсене на някаква независимост от тях?
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Мисля, че това ще бъде за Европа не много кратък и доста мъчителен период. Ситуацията е, така на хартия, лесна, но не може с едно обръщане, така повратливо, дипломатическо, да стане! В реалполитиката са нужни две неща, много важни: силна икономика и силна армия. Европа в момента няма нито едното, нито другото. Аз мисля, че за Европа предстоят доста болезнени години, докато си отгледа лидери, които може да виждат по-далеч от носа си, да спрат да се хранят с илюзии и докато си възстановят икономиките. И ако искат да не са зависими, да се освободят от опеката на Големия брат отвъд Океана, те ще трябва да си направят собствени въоръжени сили, които могат да им дадат увереност, че светът ще се вслушва в думите им за в бъдеще.
В. ВАСИЛЕВ: Това няма да стане. Аз помня един такъв опит преди 1989 г., който се наричаше Западноевропейски съюз – той съществуваше като някаква форма на опит за военна организация на западноевропейските страни, независима от НАТО. Разбира се, че пропадна. То ще пропадне и сега. Но каква е оценката ви за бъдещето на Европейския съюз и на НАТО? Ще удържат ли те тези тектонични размествания на пластовете, на които сме свидетели?
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Трудно, много трудно даже! Споменатият от мен професор Махбубани ни казва, че по всяка вероятност НАТО може и да изчезне в обозримо бъдеще, тъй като при новата архитектура на света, пактът няма да е необходим в този си вид. И по всяка вероятност ще се наложи нов строеж на Великите сили и отношенията помежду им. Даже той на едно място пише, че триъгълника, който ние наблюдаваме сега на тези велики сили – виждаме, че Тръмп в момента ухажва Путин, Путин на свой ред, по някакъв начин, не ужавна, но много внимава как ще се запази приятелство си със Си Дзинпин – и този триъгълник, казва той, не се знае с каква форма е – на любовен триъгълник ли е или на Бермудски триъгълник?! Още се оформят тези контури на бъдещия свят, но той вече няма да се върне към към старата постройка, която знаем. На Европейския съюз ще му трябват, казва Махбубани, липсват му три неща, трите „В“: липсват му Воля, липсват му Водачи, липсва му Визия. Европейският съюз в момента е изгубен в превода и не знае какво да прави със себе си.
В. ВАСИЛЕВ: Това звучи много, много тъжно. Няма ли сили в Европейския съюз – вие следите, процесите и в Европейския съюз – които да го разбират, да разбират тази огромна опасност, която е надвиснала над Европа? Защото разпадът на Европейския съюз ще означава подновяване на старите европейски конфликти и Европа ще стане пак барутният погреб на света.
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Мисля че има, но те са още в ембрионално състояние. Преди 2,3 дни в Лондон се събраха представители на различни консервативни сили в Европа и от света. И посланието, което дойде от там, беше, че световната цивилизация или цивилизацията създадена от европейците – да не отиваме по назад ако се върнем до европейския Ренесанс – тази цивилизация, казват те, умира. Тази среща беше малко дискретна, като на някакъв масонски клуб, но посланието наистина е много тревожно. Та, мисля, че европейците проспаха доста време през последните 20- 30 години и ако не се вземат в ръце светът ще има да гледа доста трагедии, много по-големи, не дай Боже, от украинската.
В. ВАСИЛЕВ: Когато говорихме за триъгълника Русия, Китай, САЩ, тук забелязахме едно много интересно послание, което Си Дзинпин изпрати на Тръмп – че одобрява политиката му за прекратяване на конфликта в Украйна. Тоест, беше хвърлен един политически мост…
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Точно, точно така!
В. ВАСИЛЕВ: …между две държави, с който може вече да си представим оформянето на триъгълника, който държи света и няма да му позволи да се сгромоляса.
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Дай Боже! Трите опорни точки са винаги по-добре от два крака. Няколко дни преди това, преди посланието на Си Дзинпин, Тръмп пък направи известен реверанс, като започна да обмисля митата, които да наложи на Китай и да казва: ами, може би няма да бъдат 25%, ще видим. Та, тръмп също е добър – днес може да хвърли една бомба, но утре може да обмисли – той е много гъвкава в това отношение. Така че ако трите сили се разберат помежду си има надежда да видим, или нашите деца и внуци да видят, един много по-добър свят.
В. ВАСИЛЕВ: Тръмп има много интересна тактика – той хвърля някаква идея напред, всички се вторачват в нея, започват да викат, че тя е недопустима и той се съгласява със част от това, което е поискал и тогава всички му го дават. Той иска Гренландия, Канада и Панама и в един момент всички ще кажат: добре, айде взимай Гренландия само ни остави на мира.
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: И даже много хора смятат, че той ще се опита по този начин, блъфирайки и искайки Еверест, да получи нещо по-малко, но да го получи със сигурност. Това е описано в неговата прочута книга „Изкуството на сделката“.
В. ВАСИЛЕВ: Добре, да видим тука, защото ние говорим за света, говорим за Европа, ама ние сме в България и страдаме безумно от това, което виждаме, защото нас ни няма никъде, даже не ни поканиха на срещата в Париж, която Макрон организира. Може би това беше добре, защото не бяха поканени три държави – Унгария, Словакия и България. Тоест, може би, малко ни слагат извън скоби и това да е добре за нас. Но, все пак, защо са толкова късогледи тука нашите? Не виждат ли поне те какво става? От тука, от Балканите, ясно се разграничават нещата, много по-ясно.
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Малко ми е неудобно да кажа нещо, но ще го каже след като ме питате. България е нещо като де юре приятел, партньор, член на семейството, но ние стоим така малко забравени в ъгъла. Ние сме като дете неоформено, без физиономия. Вече толкова години оглавяваме всички най-отрицателни класации – по бедност, по ранна смъртност, какви ли не, айде да не казвам мизерии, но неприятни статистики. България не можа да намери своето лице. България не можа да се оформи като един динамичен, модерен, бързо мислещ и бързодействащ играч. Ние тънем в някаква нашенска летаргия. Размотаваме се по 4-5 години с безброй избори. Голяма част от нашите политици се занимават с неща, с които не би трябвало да се занимават. И по този начин ние изтървахме много влакове. Нашата гара е полусрутена и почти никой не спира на нея.
В. ВАСИЛЕВ: А дали все пак, откъде, може да мине някой влак, който да спре тук – от Турция или от Москва, или от Берлин?
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Има надежда, защото България е на много стратегическо място в Европа и особено на Балканите. Така че машинисти има, желаещи има да минават от тук, но някак си ние не можем да да да убедим хората… Ето виждате, няма инвеститори, няма пари. Ние с една съседна Македония още нямаме връзки, транспортни, каквито би трябвало да има, а искаме да ги приласкаем и да ги убедим, че сме приятели и ако не братя, поне братовчеди. Докато виждате една Сърбия какво прави? Липсва ни майсторлък – и дипломатически, и политически.
В. ВАСИЛЕВ: Как си обяснявате, защото това е въпрос за Нобелова награда, ама все пак ще ви питам: как си обяснявате този упадък, в който се озовахме?
ЕНЧО ГОСПОДИНОВ: Аз мисля, че до голяма степен това е свързано с една стара черта в манталитета ни – да подремваме. Ние, по различни причини, сме се очертали като едни от ненужно спокойните понякога хора, чиито лидери гледат предимно, както казва Захари Стоянов, собствения си „гечинмек“ /(тур. geçinmek) поминък, начин на живот, средства за съществуване/, отколкото гечинмека на държавата. У нас малко от политиците мислят за националния интерес, за интереса на България. Те рядко си спомнят за Левски и за тефтерчето на Левски. У нас има едни други тефтерчета – на някой си Красьо Черничкия или какъв там беше? Иван Вазов пише за тези наши „иванчо хаджипенчовци“, които които гледат само собствения си гечинмек. Ние прекъснахме родствените си връзки с нашите съседи, или с нашите бивши приятели – погледнете какви са връзките сега, да речем, с една Чехия или със Словакия…Кои са ни приятелите от Балканите? Веднъж говорихме с вас, че нашият единствен приятел из района, истински приятел, на когото можем да разчитаме е… Черно море! Ние почти с всички комшии имаме по „нещо така“, което все още е в историята – стои и от време на време припламва. Дори един румънец, който сега е кандидат за президент там и може да спечели, дори и той подговорва отвреме – навреме за румънските географски претенции към България. България трябва да бъде много по-динамична! Много яваш-яваш я кара.
В. ВАСИЛЕВ: С тези хора, които са днеска на върха, само това ни очаква. Отникъде взорът надежда не види – казал е Дядо Вазов. Но ние търсим надеждата! Благодаря на Енчо Господинов за този интересен, увлекателен разговор.